Bezklíčové otevírání aut je bezpečnostní katastrofa. Zlodějům odolají auta jediného výrobce

To jistě funguje, ale tím se ztrácí to pohodlí, to už je lepší to nemít vůbec... jak jsem psal výše, já si zamykám řadící páku, jistě taky ztrácím jistý díl pohodlí, ale větší část je zachována, s tím i riziko, že mi auto někdo vykrade bez poškození dveří nebo oken...

Kontrolní otázka #1: jak dlouho asi tak elektromagnetická vlna letí ty dva metry?
Kontrolní otázka #2: s jakou přesností by se to muselo měřit, aby to spolehlivě odemykalo s klíčem u auta do 2 metrů a spolehlivě odmítalo odemknout s klíčem řekněme 5 metrů daleko (klíč na věšáčku za zamčenými dveřmi mezi garáží a domem, včetně řešení samoopravných kódů, přeslechů kvůli odrazům, a ovlivnění rychlosti mikrokontroléru v klíči promrzlou nebo slabou baterií)

1# 2 metry odpovídají času 6,6 ns.
2# Přesnost by stačila přibližně na jednotky ns. Což není žádný technický problém.
Rychlost zpracování v mikrokontroléru nehraje žádnou roli. Měří se čas přenesení signálu, nikoli jeho další zpracování. Zpracování může trvat klidně sekundu a ideálně by trvat mělo protože to dost ztíží útoky hrubou silou.

A jak chceš měřit čas přenesení signálu bez jeho zpracování?

Nic takového se nepsal. Zpracování potřeba samozřejmě jistě je, jen nemusí moc záležet na jeho čase. Jedna z mnoha možností: zjednodušeně - změřím jak dlouho trvalo zpracování a tuto dobu potom odečtu. Mimochodem viz fungování GPS, s tím odemčením auta je to totéž. Jenom to není ve 3D ale v 1D a mnohem menším měřítku. Obojí založeno na konstantní rychlosti šíření signálu a přesném měření času.

GPS má atomové hodiny, aby auto poznalo vzdálenost od klíče, musel by mít klíč i auto atomové hodiny a správně synchronizované. Pak by se dal porovnat čas vyslaný klíčem s časem v autě. Také by šlo poslat signál klíči a nechat klíč ho vrátit, ale metrová přesnost je problém.

Takže to stavíš na předpokladu, že průběh klíčem bude vždy a za všech okolností trvat vždy konstantní čas, a to s přesností na zlomky nanosekund. Hodně štěstí.

Tak jo, hoď mi sem schéma a cenovou kalkulaci na 100 tisíc kousků.

Měření času s přesností (ať nežeru) na jednu nanosekundu není žádný technický problém? Vážně?
To není velký problém při triviálním měření času impulsu, ale pokud to nemá jít očurat tím, že u dveří budeš mít odpovídač který jen "pípne" a odpověď dorazí "někdy časem", musíš tu došlou odpověď taky validovat a autentizovat, abys ověřil že to je odpověď na konkrétní výzvu a zda je ještě platná.
A s tím ti raketově rostou nároky na výkon na obou stranách a s tím na napájení a na peníze.Zákazník nepotřebuje zlatý grál. Potřebuje, aby vyhovující řešení dávalo ekonomický smysl.

A vytvořilo překážku silničního provozu? Máš vůbec řidičák?

A normálně auto s poruchou nedělá překážku? Vy řidičák třeba mate, ale na silnici už jste byl?

rusákovi je jedno, že to nejezdí. důležitý je, že má renčouvra v metle na hlínách, i kdyby měl na tom něvským prospektu jen roky stát na místě. akorát pak jeden nechápe, proč místo celejch aut nekradou jen lepenkový krabice a nenechaj si je potisknout.

Tak jednoduché to zase není a navíc tohle už dávno není příplatková výbava, teda možná u Dacie ano...

A myslíte tím i okna, otevírací okna a dveře?
Zdar paranoia

to by si mohol riesit potom uz aj bluetooth odomykanie auta, to je bezpecnejsie. Alebo mat auta vo vybave napr ako niektore Lincolny ci ine znacky dotykovu plochu v stlpiku B s pristupom na PIN, ale to riesi len centralne odomknutie, pripadne potom dotykova plocha v dverach na odtlacok prsta... napr v klucke podobne ako mas v displeji dnesnych mobiloch, len pohladkas palcom a si dnu. A mozu byt vo vzduchu aj trilion plavajucich kodov, a zlodej v 1203 o tri rady parkujuci dalej pred Tescom sa moze aj rozdrapit.

To nepomůže, protože zloději nedělají kopii, ale vkládají mezi klíček a auto zesilovač signálu (a klíč pak s autem komunikuje na podstaně větší vzdálenost než je běžné, ta komunikace je ale pořád oboustranná a online)

Obousměrná komunikace to pro případného zloděje/útočníka dost stěžuje. Protože pak jde "online" hlídat spoustu parametrů samotného RF spojení jako je RSSI, SNR, fázový posun a případně zařadit do toho nějak chytře i FHSS. Takové řešení by v podstatě eliminovalo možnost nějakým jednoduchým způsobem "prodloužit" rádiové spojení.
Problém je ale ve složitosti a ceně takového řešení. Hlavně na straně klíče by takové řešení mělo řádově vetší spotřebu než nyní.

Hlavně by všechny tyhle systémy mohly zase snadněji způsobit, že by to nefungovalo když to fungovat má. A to je horší než když občas nějaké to auto někdo ukradne, protože auta co nefungují se prodávají daleko hůř, než auta co se kradou.

Ano, takhle mi to funguje u Renaultu s handsfree kartou. Když zamknu tlačítkem, tak musím tlačítkem i odemknout.

Každý výrobce to má jinak. U Renaultu to tak je. Tedy alespoň u mého skoro dvacet let starého dopravníku :))

Přiliš nebezpečné (pro zloděje). Mohlo by dojít k havárii a ke zranění. Zloděj by pak mohl žalovat výrobce, že jej neochránil při jízdě bez klíčků. ☺

Je to nebezpečné i pro řidiče, kdyby se vybila baterie za jízdy v autě. Keyless mám v autě skoro 20 let a je to velmi návykové a pohodlné.

Co to je za blbost? Co s tím má co dělat vybití baterie za jízdy?

Proto by tam byl ten odpočet. Jako třeba: za 60 sekund se vypne motor. Nebo by mohlo i auto zajet ke krajnici. Ostatně tahle funkce už bývá součástí line assist.

D1, v noci projíždím zúžení kvůli opravě. Vybije se baterie klíčku a auto se vypne. Takový systém rozhodně chtít nebudu.

Hmmm, můj zámek u dveří mi hlásí výměnu baterie pod 20% kapacity. Letos se mi dokonce hlásil i můj "hloupý" klíč od auta, že čce vyměnit baterii. Proč by to nešlo o chytřejšího klíče? To mi jako nerozum nepřijde. Mimochodem mě napadá i dvoufázové ověření skrze mobil. V dnešní době, kdy mají nová auta emergency tlačítko a zároveň často i svou simkartu, tak by mohl mobil v případě jízdy bez klíče vyhodit majiteli notifikaci...kliknu, že auto neřídím, auto zastavi, spustí výstražné a pošle lokací třeba na policii...

Když máte rád horory, tak co třeba: jedete někam daleko, odemknete, nastartujete a jdete ještě třeba do kufru a pak jedete 300km, tak vypnete motor … a zjistíte že Vám klíč vypadl když jste dával něco do kufru v místě odjezdu.
To bych radši, aby to bez klíče nejelo.

A "oni" to stale nazyvaju Rimske pravo, aj ked terajsie pravo je zdegenerovane ako cela civilizacia a je na svetelne roky vzdialene Rimskej idei.

Na to jsem taky myslel. Tohle přesně dělal Suzuki Swift. Když byl klíč vně auta, nešlo nastartovat. Když už nastartováno bylo a klíč člověk třeba po vystoupení někde nechal, po několika metrech jízdy se rozsvitila kontrolka klíče a ozval se alarm. Pokud nepřišla reakce v podobě zastavení a návratu ke klíči, motor chcipnul.

To je hodně naivní představa. Žádné analogové zesilování signálu se nekoná, jde o retranslaci digitální informace. Co nejblíž ke klíči se donese kapesní počítač / smartphone s RF transceiverem z aliexpresu pro 433 nebo 866 MHz (protože bezlicenční pásmo pro vrata / PMR vysílačky), který přes internet nebo wifi komunikuje s obdobným protějškem u auta, a tím se natáhne "digitální vlnovod". Retranslace je s výjimkou zpoždění transparentní.
Problém je s detekcí nadměrného zpoždění, protože zpracování přijaté výzvy v mikrokontroléru klíče trvá řádově déle, než let elmag vlny mezi autem a klíčem na přípustnou vzdálenost, takže hodiny v autě musí být extrémně přesné, aby dokázaly vůbec poznat, že se baví s klíčem, který je místo u dveří ve vzdálenosti do 5m na druhém konci ulice. Spočítej si, jak dlouho signál letí 5 metrů a jak dlouho 500m. Nápověda: c=300.000.000m/s.
Navíc si všimni, že když jseš nějakých 50m od auta které klíč už nebere, stačí si ho přitisknout pod bradu a z hlavy si udělat anténu, a auto bez problému dálkáčem odemkneš. Právě proto, že auto ten rozdíl vzdálenosti nemá jak rozpoznat.
Proto se bezklíčové odemykání řeší zónovými nízkoziskovými anténami ve vstupních zónách, abys MUSEL stát v nějakém sektoru u dveří, takže když stojíš u motoru zamčeného auta a někdo položí ruku na kliku, dovnitř se nedostane, protože klíč není ve vstupní zóně, přestože je blízko.
A právě proto retranslace funguje. Protože není finančně přijatelné řešení mnohovrstvého ověření skutečné polohy klíče vůči autu, které by bylo zároveň miniaturní a nenáročné na napájení, aby na baterku vydrželo třeba 3 roky. Protože když si budeš muset v autě klíče stejně pokaždé položit na bezdrátovou nabíječku, abys ráno auto vůbec otevřel, tak je to bezklíčový systém pro kočku.
Už takhle ten klíč stojí kolem 15ti tisíc. Představ si, že k autu dostaneš dva a ty dva blbý klíče budou tvořit třetinu ceny auta. To nutně potřebuješ, viď?

Názor byl 1× upraven, naposled 08. 04. 2020 09:31

To už je snad lepší to čidlo pohybu. Tedy pokud je klíček v klidu, tak nevysílá. Nicméně to stále neřeší situaci, kdy Vás zloději sledují a jakmile zaparkujete, tak jeden jde k autu a druhý jde za Vámi s přijímačem a zároveň hlídá aby jste se nevrátil. Ten první to má bez práce a udělají to i za bílého dne. Už na internetu jsou takové kamerové záznamy.

Opravdu das ruku do ohne za dojem, ze zelezna krabicka je faradayovou kleci a ze pres ni zadne vysilani neprojde?

Jenže to opravdu není hledání senzace tam kde není. Auta se tak opravu reálně kradou.

Da se to i na druhe strane planety. Ten signal muzes prenest jak chces a kam chces, kdyz ne nejakym primym spojenim, tak treba pres internet.

Tak to bych zas tak netvrdil. Ono mereni zpozdeni komunikace takove srandy muze s klidem vyloucit.

Výraz "zesílení" signálu je asi 40 let mimo. Neřeší se to analogovým zesilovačem, nýbrž retranslací anformace, která je tak jako tak digitální. Dokonce ani infraklíče v půlce osmdesátých let tu informaci neměly analogovou, alébrž už tehdy přenášely digitálně kódovaný klíč.
A jelikož retranslace je s výjimkou zpoždění transparentní, je nutno hlídat v první řadě zpoždění mezi odesláním výzvy a příjmem odpovědi. Jenomže když to má fungovat jen na jednotky metrů a umět detekovat zpoždění znamenající větší vzdálenost nebo útok, je tu VELKÝ problém jménem rychlost světla. Protože dekódování přijatého signálu trvá řádově déle, než jeho cesta od vysílače k přijímači, a doba zpracování informace může být navíc ovlivněna stavem baterie a rušením.A každé sofistikovanější řešení zvyšuje náklady a náročnost na napájení = kapacitu baterie a její teplotní stabilitu, a vnáší riziko, že to bude blbnout.
A zákazník pak klíč ztratí a má za nový vylepit 25 tisíc? Jako vážně? To bude naposled, co ho ta značka uvidí.

Protože tam VŮBEC nejde o nějaké trapné analogové zesilování signálu. To by nefungovalo už kvůli riziku saturace přijímače příliš silným signálem.
Ve skutečnosti jde o retranslaci digitální informace. Máš dva (klidně identické) kapesní počítače s internetem nebo připojené ke stejné wifině a mezi nimi jakýkoli obousměrný tunel. Co napíšeš do jednoho, vyleze na druhém a naopak. A na těchto počítačích máš místo klávesnice a monitoru přijímače a vysílače (tedy transceiver) pro požadované pásmo; ty máme pro tuto techniku dvě, a to 433 a 866MHz. Takže si koupíš dva páry přijímačů a vysílačů pro arduino z alixpressu, a máš "digitální rouru". S jedním koncem si stoupneš k autu do vstupní zóny bezklíčového odemykání a s druhým koncem někdo dojde ke klíči.
Výsledek je ten, že klíč i auto si myslí, že se baví s autentickým protějškem, pouze jsou tam trochu delší prodlevy, jenomže ten rozdíl je v závislosti na komunikačním protokolu velice těžké změřit. Pokud systém v autě nehlídá prodlevy v komunikaci s přesností na mikrosekundy, nemá šanci rozdíl poznat. Stačí si uvědomit, že na dva metry je doba cesty signálu 2/300.000.000 (dvě třísetmilióntiny) sekundy, a že zpracování výzvy a vytvoření odpovědi v klíči samo o sobě trvá pár mikrosekund. Z tohohle pohledu je prodleva na trase s měnící se vzdáleností o tolik řádů kratší, že to obvyklými prostředky nemáš jak změřit. Musel bys vyhodnocovat prodlevy výzva-odpověď na několika vrstvách a vzájemně to porovnávat, abys zjistil na které vrstvě to zpoždění vzniká a mění se, a podle toho odvodil zda se bavíš přímo s klíčem nebo přes prostředníka.
To zákazník nezaplatí.

Názor byl 1× upraven, naposled 08. 04. 2020 10:13

a to se vyplatí..... Nejdříve si připlatím za pohodlné bezklíčové odemykání a pak si auto uvnitř zamknu abych musel kromě klíče od auta tahat ještě klíč na řadicí páku a tu ještě odemykal ručně.

No bohužel jo, ztratil jsem možnost bezklíčově odjet, ostatní výhody mi však zůstaly a myslím si, že jsem pořád v plusu...
a ještě jsem si musel připlatit za ten zámek páky, to se fakt vyplatilo , no ale aspoň s tím fakt jentak někdo neodjede... pořídit si ten zesilovač asi dokáže kdejaký pako, ale aby se ještě pak musel babrat se zámkem páky, to se raději podívá po bezklíčovém autě bez zámku...

Názor byl 1× upraven, naposled 07. 04. 2020 17:42

Já to mám taky bezklíčové ale jen jsem auto dobře pojisti a kašlu na to.

Nejvtipnější na tom všem je, že NUTNOU A NEDÍLNOU součástí pojistných podmínek je, že musíte mit 2 NEZÁVISLÉ zámky (tedy prakticky zamek volantu či řadící páky).
Ony i pojišťovny vědí, že klasické "zámky" jsou jen šidítko pro majitele.
Takže až Vám vaše auto ukradnou, budete mít smůlu...

Částečně, musí se pak před nastoupením, najít , vyndat přepnout a to už není tak pohodlné... a tím se ztratí dobrá výhoda, něco nesu do kufru, mám plné ruce a nechci to pokládat na zem, tak jen máchnu nohou a kufr se otevře...Řešení by mělo být v časové odezvě, přeci jen na větší vzdálenost to musí signálu trvat déle. když umí např. BT určovat svoji vzdálenost s přesností na metry, tak proč by to nemohl umět bezklíčový systém...

Není to blbá úvaha. Na klíčku Hondy se to dá deaktivovat. Stačí podržet asi 3 vteřiny symbol klíčku, blikne červená kontrolka a klíček se deaktivuje. Stejný způsob slouží i pro aktivaci.

Hm, to už ale můžu to tlačítko rovnou pro odemčení a zamčení zmáčknout.

Třeba to můžeš provádět (deaktivovat/aktivovat) jen když jsi doma a auto je "odstavené".
Vycházím z domu, beru klíček z poličky/věšáku, aktivuji fci.
Přicházím domů, pokládám/věším klíček, deaktivuji fci.

Jenže nejčastěji se krádeže dějí u obchodních center, ne u domů. Čili by to bylo:
Vycházím z domu, beru klíček z poličky/věšáku, aktivuji fci.
Přijíždím k obchoďáku, kde si mě vyhlídne parta zlodějů. Jeden jde dva kroky za mnou dovnitř, snímačem/vysílačem zesiluje signál z klíčku v mé kapse, jeho parťák otevírá mé auto a odjíždí...

jsou borci co ti upravi klič. při klidu se sám deaktivuje. jak s ním zase pohneš je aktivní.

toto je myslím najjednoduchší spôsob. určite nemože byť ťažké pridať do kluča akcelerometer ktorý zabezpečí to že po určitom čase neaktivity klúča sa vypne. start stop systém :)

Kdybyste ten clanek cetli, tak zjistite, ze uz to nekteri vyrobci takhle delaji.

Necetli. Od doby, co tu delaji clanky o dvou vetach na kapitolu, tu clanky moc nectu.

Takze komentujete clanok podla titulku. Vyplati sa vam vobec otvarat teb browser?

budes se divit, ale ano. mezi zaplavou balastu pripadne placenych diskuteru, jako je anonas (pod vsemi jeho inkarnacemi zde a na zive), je tu par lidi, kvuli kterym stoji za to sem jit a precist si inteligentni nazor, mnohdy dozdrojovany, ktery opet posune me vedomosti dal. za to tem dotycnym (nejmenovanym, ackoliv me hned nekolik nicku napada) diskuterum dekuji.

k cemu je mi ten akcelerometr, kdyz se vracim k autu od nakupniho centra, v kazde ruce tasky a koupil jsem si auto co mne otevre kufr samo... akorat to auto na parkovisti neni, protoze akcelerometr v kapse. Kontrola merenim vzdalenosti, tedy zpozdenim, je jedina moznost.

Existuje zpusob pro stavajici klice v podobe zarizeni od jednoho cecha. Dokonce jsem o tom na vtm cetl tusim.
A reseni pry chteji implementovat do ofiko klicku. Vicemene se jedna o sensor pohybu, ktery rf cast pri urcite dobe necinnosti vypne.