WAP versus i-mode: co je lepší?

Rika se ze co je na vsechno je na ho**o. Neco na tom bude. Hromada lidi dychti po telefonech nabouchanych funkcemi a pak z toho vyuzije stejne jen neco. Myslim,ze takoveto hracky jsou dobre pro pretechnizovane japonske deti, ktere roupama nevedi co delat.Zni to staromodne,ale myslim, ze jedine co zene vyvoj dal je touha po penezich, coz znamena vznik prevratnych novinek ktere se leckdy po odezneni pocatecni euforie minou ucinkem. Myslim, ze by se mel vyvoj smerovat na pouzitelnost dane technologie spis, nez na komerci ktera blbne lidi a taha z nich prachy. Tak to bylo pred casem s Wapem a dopadne tak i i-mode. Jine uz to ale nebude. Myslim, ze wap neni spatna sluzba,ale nez ji stihne nekdo zdokonalit, komercni i-mode ji prevalcuje.

Chtel bych se trochu pozastavit nad tim, co vsechno jsou vyrobci MT schopni do mobilu ci "handy" vypocetni techniky nacpat. V reportazich z kazdeho veletrhu je stale vice a vice fotek pristroju. ktere se snazi mit v sobe vsechno. Klasickym prikladem jsou podle me telefony pro I-mode, ktere kombinuji telefon s digitalnim fotoaparatem, ale v zajmu miniaturizace je onen digitak takrka nepouzitelny (resp. pouzitelny tak na sranda fotky z dovolene). Jiny priklad - Panasonic na letosnim CES uvedl prototyp fotaku, videokamery a poznamkoveho bloku v jednom, o velikosti platebni karty. Dost dobre si nedokazu predstavit, jak s tim nekdo muze udelat slusne zabery/natocit kvalitnejsi filmecek.

Ja osobne bych preferoval jednotny komunikacni standard, ktery by mi umoznil pripojit treba digitalni fotak s mob. telefonem a s diktafonem tak, abych mohl fotky odesilat napr. na ftp i s hlasovym komentarem. Tedy neco jako vylepseny Bluetooth, dohromady se softwarovymi standardy, abych se mohl spolehnout na to, ze to co chci dojde kamaradovi na zarizeni stejne tridy, ale jine znacky tak, ja jak chci.

On je ten problem proc WAP neni tam kde i-mode daleko komplexnejsi. Dal by se shrnout do trech zakladnich bodu:

1) infrastruktura operatora
A to nejsou jenom penize nabidnute poskytovateli obsahu o kterych mluvi pan Janda. Jsou to veskere sluzby ktere operator nabidne poskytovatelum obsahu. Penize k poskytovateli totiz potecou ruznymi kanaly na zaklade smlouvy mezi operatorem a poskytovatelem obsahu. A to nemusi byt jen popularni a tak diskutovane "share revenue" (podil z prowapovanych minut) ale pravidelne platby (mikroplatby) za pouzivani sluzby a dalsi formy uhrady. Ja osobne vnimam nejvetsi problem v technologicke rovine a propojeni veskerych kanalu tak aby se vami poskytovany obsah dostal k co nejsirsi zakladne vasich zakazniku. A v takovem pripade musite nabidnout aplikaci ktera bude schopna komunikovat jak pres WAP, Web ale i SMS a mela by podporovat i GPRS Push pripadne dokonce hlas. Zkuste s timhle predstoupit pred operatora. Udela se mu cerno pred ocima a vyslovi dve zaklinaci slova: rebranding a renumbering.

2) paketovy prenos
i-mode ma paketovy prenos od zacatku. WAP az s technologii GPRS. A vite jake jsou problemy s GPRS push (zasilani zprav pripojenym zarizenim) na strane operatoru? Tak se zase jedna z nejvetsich vyhod GPRS potira.

3) nejsme v Japonsku
V Japonsku doslo k takovemu boomu take diky vysokym poplatkum za pevne linky (v tom od letoska nezustavame moc pozadu) a diky dokonale splnenym predchozim dvou bodum. Vite ze v Japonsku poprve pouzilo mail vetsi procento lidi z mobilniho zarizeni nez od stolniho pocitace? Dovedete si to predstavit? A vite ze v Japonsku a Asii vubec je i velmi rozsireny WAP?

Je paradoxni ze evropsti operatori nasazuji i-mode, protoze WAP je technologicky vyspelejsi. I sami japonci to priznavaji a prirovnavaji situaci i-mode vs. wap k situaci v souboji standardu v oblasti videa pred lety - tedy VHS vs. betamax. A jak vsichni vime tehdy vyhral horsi standard ovsem marketingove silne prosazovan. Takze uvidime.

Ponechám, stranou první bod (jen mimochodem: Co to má být GPRS push?... Wap push? Ten je nezávislý na GPRS transportu. Network requested PDP contex activation? Ta v GPRS R99 prostě není.)

K paketovému přenosu lze říci, že na úspěch má překvapivě malý (= prakticky žádný) vliv - alespoň tedy v Japonsku. Z hlediska rozšíření mezi zákazníky daného operátora je circuit switched 9,6 kbps J-sky (88%) dokonce úspěšnější než i-Mode (77%).

Že je v Japonsku velmi rozšířený wap tedy opravdu nevím. Snad by mě autor mohl poučit, o kterého operátora se jedná. DoCoMo/i-mode je PCD packet a CHTML markup, KDDI/EZweb je CDMA packet a HDML markup zatímco J-Phone/J-Sky je PCD circuit switched a MML markup.

O tvrzení, že je wap technologicky vyspělejší se myslím dá s úspěchem pochybovat. Komplexnost a vyspělost dle mého soudu nejsou totéž. To, že klan dodavatelů technologie hnaný motivací dojit operátory na zbytečné infrastruktuře navrhne komplikovaný protokolový stack, standardizuje kdejakou blbost včetně obskurních transportních vrstev, ale nepodchytí klíčové věci, nemusí být nutně znakem vyspělosti.

Takže je jistě pravda, že dilema wap/i-mode je komplexnější, ale do uvedených tří bodů dle mého soudu shrnout asi nepůjde.

Ano GPRS je kanal a technologie push je jiz ve specifikaci WAPu. Jen jsem chtel zduraznit ze prave GPRS tuto technologii prinasi. Omlouvam se za nepresnost.

S tim paketovym prenosem me to prekvapuje. Mate lepsi informace.  Zajimavy.

O tom ze WAP je uspesny i v Japonsku najdete inofrmace zde: http://www.eurotechnology.com/imode/faq-wap.html
EZWeb je zde prave oznacovan za operatora poskytujici WAP.

Urcite nema smysl bagatelizovat tento problem do trech bodu. Z meho pohledu jsou vsak nejdulezitejsi. Neci pohled muze byt jiny. Urcite je zajimave si ale vymenit nazory. Diky za ty vase.

wap push: Nemyslím, že tuto technologii přináší GPRS. Push je jako řada dalších věcí ve wapu důsledně nezávislý na transportu (až na SMS, která startuje session na terminálu) a u těch několika málo telefonů, které jej podporují funguje stějně dobře (nebo vzhledem k obecně mizerné implementaci GPRS i lépe) na circuit switched datech. 

EZweb: Díky za zajímavý odkaz. EZweb je určitě z japonského pohledu technologicky wapu nejbližší, ale wap to není. KDDI používá vlastní EZbrowser a proprietární verzi HDML, která se liší nejen od wml, ale i od Unwired Planet (aka Phone.Com aka OpenWave) implementace HDML používané v amerických CDMA sítích.

Když už jsme u těch zvláštností, tak myslím stojí za upozornění, že i když japonští operátoři mají ve srovnání s našimi nesrovnatelně propracovanější systém redistribuce zisku content providerům, stejně jde na "oficiální = potenciálně zpoplatněné" i-mode stránky jen necelá čtvrtina provozu. Zbytek je e-mail (48%) a v IP doméně dostupné stránky, které si lidi udělali sami. I-mode dělal loni v září něco kolem 17% ARPU DoCoMo a jakkoli je to na internetovou službu pěkné číslo, neliší se od podílu SMS a nehlasových služeb na revenue evropských operátorů zase tak drasticky.

Osobně si myslím, že tragédie wapu je mimo zapšklosti evropských operátorů pevně zadrátována do jeho specifikací - wml počínaje a sadou protokolů konče. Japoncům také nahrává posedlost hrami i u dospělých (3/4 z těch placených stránek jsou ringtóny, ikony a hry) a skutečnost, že znakové písmo je úsporné vhodné pro maticové obrazovky, zatímco naše se dobře ryje do kamene

Milosi, tvoje vyzdvihovani "technologicke vyspelosti" wap technologie ve srovnani s i-modem uz viditelne zavani neschopnosti divat se na veci s nadhledem, zaujatosti pro technologii, ktere se venujes ty osobne a zjevne i neuplnych informaci. Jsou to argumentace ve stylu Linux vs. Microsoft, Nokia vs. Ericsson atdatd.

Pricin, proc se ujala i-mode technologie a ta wapova strada je hodne, ale jednoduse receno: i-mode mel vic stesti, stesti na marketingovou podporu, na zpusob technologicke implementace do realnych podminek, na postoji operatora k nove technologii, na trh a zakazniky, na barevny display . V businesse to neni jen o tom, ze nekdo ma pocit, ze nabizi "technologicky vyspelejsi" produkt

To že jsem nadšenej technolog je pravda a nestydím se za to. Jenom s nadšením se dají dělat "velký věci". Rád si vyslechnu názor stejně zaujatého obchodníka, operátora, nebo kohokoliv jiného tak aby mé informace byly úplné. Jinak děkuji svému fan@clubu.cz.

Nehlede na to ze T68i ma "plnohodnotny webovy prohlizec" (WAP 2.0, xHTML) i slusny e-mail klient (IMAP + POP3 + prilohy) a navic je tri-band s Bluetooth ... neni co resit.
Akorat velike rozliseni displeje a polyfonicke zvoneni mu chybi, zatim

Problem neni ani v obrovskem displayi ani v implementovanem fotoaparatu ani v dalsich pytlovinkach, protoze kdo to potrebuje a hlavne kdo to pouzije. Rozliseni fotaku minimalni, takze je to jen pro kravinky, videt druheho na konci dratu take diky videoprenosu  nepotrebuji, takze k cemu. To pouzije par lidi a stejne je to po case omrzi. Vubec mi prijde, ze se dneska vymysli spousta kravinek, ktere jsou absolutne na nic. Konkretne treba v poslednim E-bizu jsem cetl o elektronicke lednicce. To jako sorry, ja mam Calexku 15-20 let starou a pokud dobre chladi a mrazi, tak nechapu proc bych si mel kupovat novou a jeste k tomu nejakou automatickou, ktera bude delat neco za me. Abych jednou tydne prisel a nasel vyteklou lednicku, protoze si chudinka zrovna myslela, ze je uplne prazdna tak ze je zbytecne mrazit. Hmm, fakt odporna predstava. Jsou to hloupe napady, kdyby se radeji lide venovali vyzkumum zajimavejsimi a uzitecnejsimi smery. Verim a doufam, ze na takovychto kravinkach rada firem zkrachuje, protoze tohle lidi opravdu nepotrebuji.
Ale zpatky k tematu, displaye uz jsou dnes pro wap dostatecne velike, mam Erika R520 a to co zobrazuje pri minimalni velikosti pisma mi bohate staci, pro zobrazeni info ktere od wapu pozaduji a ocekavam. Barva je zbytecny luxus, ktery nic nikde neprinese. Ze nejdou vetsi a krasnejsi obrazky na wapu, a kdo je chce, na webu stejne browsim s vypnutymi obrazky, kdo na ty tuny balastu a nesmyslu ma cekat, dulezita je info, a tu obsahuje text. Ale, imode vs. wap, problem je pouze jediny a vazny, autor jej uvedl, ale ja z pozice provozovatele jedne z nejvetsi wap sluzby, serveru http://wList.cz , jej zduraznim: platba za poskytovane sluzby provozovatelum wapu od operatoru. Operatori se opakovane ohani naprosto nesmyslnymi argumenty,
asi podobne jako jsme mohli videt u problemu padani hovorou do cizi site do hlasovych schranek. Absolutni nesmysly a vymluvy Az se bude provozovatelum wapovych serveru a sluzeb platit, tak obsahu (poznamenavam kvalitniho) bude spousta. A uzivatele svou navstevnosti sami urci co je nejlepsi a komu ma jejich operator zaplatit.
Ceny wapu uz nejsou takovym poblemem, nebot wap pres GPRS je uz vsech operatoru cenove prijatelny. Byt stale nechapu rozdil v cene mezi 1Kb wapu a 1kB Internetu, potazmo rozdil mezi jednim wapovym paketem  a jednim internetovym paketem Jestli tohle nekdo dokaze vysvetlit, tak se tesim na odpoved.
Lidi pouzivejte wap, i-mode vam krome vice piculinek okolo neprinese zadnou hodnotnejsi info, akorat za ni budete zbytecne cvakat a cvakat ale pokud na to nekdo ma
Jaroslav Janda, admin wList.cz

JEste poznamka. Pokud nekoho tema ohledne placeni operator-provozovatel wap serveru zajima, pak si jej dovoluji odkazat na server Lupa (snad Mobilmania promine ), clanek s nazvem "Mobilni Internet zabijeji mobilni operatori" od pana Karla Sasina odkaz: http://www.lupa.cz/clanek.php3?show=2068
Je tam problem pomerne strucne a jasna popsan a vinik identifikovan

Když už jsem u těch přirovnání, tak ta 20 let stará lednička má minimálně dvojnásobnou spotřebu než současná. Takže při ceně cca 3,5 Kč za kWh to za rok dělá úsporu cca 2000,- Kč a to už jsou slušné peníze ne? A to bychom mohli pokračovat dál...

Proč máš doma barevnej monitor? Černobílej přece stačí. Aha, že nemůžeš pařit... Proč začala vysílat TV barevně a stereo? ČB mono taky nebyla špatná, něco slšet i vidět bylo. Proč si lidi kupujou video, kamery, DVD, digifoťáky atd. to všechno je na Zemi rozšířené téměř sto let v krásné černobílé...

Tak jako Ty nepotřebuješ obrázky na webu (kdo na ty tuny balastu a nesmyslu ma cekat) většina uživatelů mobilních telefonů nepotřebuje k životu wap (=žádný operátor nebude investovat do obsahu) kdo na ty mrňavý a pomalý písmenka má čekat. Osobně proti wapu nic nemám, ale obávám se že většina jeho potencionálních uživatelů většinu času tráví za obrovským barevným monitorem s kvalitním připojením k netu.

Když jsme před několika lety s nástupem mobilů četli, že existují země, kde má mobil každý druhý člověk, zdálo se to neuvěřitelné a jak to dnes vypadá u nás.... Myslím, že admin wList.cz bude mezi prvními, kteří poběží pro i-mode telefon, jakmile půjde u nás použít a bude koumat jak na wListu rozchodit i-mode. Protože lid má "piculinky" rád... Hezký den

chlape, proc nezijete v jeskyni? misto lednicky si davejte jidlo do nejakeho chladneho kouta, misto televize se bavte sledovanim plaminku ve vasem ohnisti, zapomente na emaily, smsky a podobne "piculinky" a piste vzkazy pazourkem do sutru!

kdyby jste mel na vasem wap serveru "spoustu kvalitniho obsahu", tak by nebylo nerealne uzavrit s operatorem obchodni spolupraci. chybna je ale vase uvaha, ze by mel za obsah platit operator. za sluzbu musi zaplatit uzivatel operatorovi a ten vam pak muze dat cast tohoto prijmu za vas podil na poskytovane sluzbe (za obsah ve wap komunikaci). jestli se vam to nedari, chyba bude bud ve vasem obsahu nebo ve vasich obchodnich schopnostech.

s tou lednickou jsem se chtel vyjadrit v tom smyslu, ze nechci mit neco, co ridi muj zivot a omezuje me (!) libovolnym zpusobem. Tot vse. Nejsem proti pokroku, ale ze si nekoupim auto, ktere me bude pred jizdou kontrolovat na alkohol, nebo merit a omezovat moji rychlost ze satelitu, je jasne. Sorry, na tyhle vymozenosti kaslu. Navis u te lednicky, proc bych mel platit za ty "piculinky" 4* vic nez za standardni lednicku, ktera mi poslouzi uplne stejne dobre.
A na Vas druhy odstavec nelze reagovat jinak, nez 1) odkazat Vas na ten clanek na lupe, pozorne si ho prectete, nebot se mi zda, ze jste absolutne nepochopil problem 2) az vytvorite neco rozsahu a navstevnosti podobne serveru wList.cz, tak se muzeme o nem bavit, do te doby si nechte sve chytrosti. Zkuste to a uvidite. Jednani s operatori je ta nejfajnovejsi vec
Jinak je asi wap odpiskanej, ted uz ho nikdo moc pouzivat nebude, takze zustane struktura uzivatelu, kteri se nyni pripojuji, nikdo moc novy. S koncem dubna zmizi i vetsi procento z nich. Ja osobne jsem wList udelal proto, abych mel rpistup k emailu odkudkoli, v komfortni podobe, mohl si pokecat na kvalitnim chatu atd. Nic vic nic min, nikdy jsem od toho zadny zisky necekal, a ani v ne nedoufam. Nemam ale problem

Diskuse u zmíněného článku na Lupě se zúčastnil zástupce společnosti Datatech, jejichž IQmapa dokazuje, že jednání s operátory není u projektů, které jim prokazatelně přinesou zisk, nemožné. Takže problém také vidím v neatraktivních wapových projektech a v neschopnosti je prodat.

Zkuste si to precist jeste jednou mezi serverem wList.cz a IQmapou je jeden obrovsky rozdil. wList.cz vznikl v kvetnu roku 2000, kdy jste o wapu vedel ja, Vy, operatori a jeste par lidi. Tedy v souctu temer NIKDO. Telefony s wapem byly dostupne dva. A jeste za balik penez. Takze tenkrat nejake jednani s operatorem bylo uplne vyloucene. Zatimco IQmapa vznikla loni, a podle mych infomraci na zaklade ZAKAZKY. Tedy podminky vzniku byly domluveny dopredu! Coz je rozdil. Podle vseho bychom tedy meli wList zavrit, zajit za operatorem, ze bychom lei takovy a takovy plan, a jestli se u to zalibi, tak nam prislibi milion a wList na zaklade zakazky vznikne. Parada. Ale wList tu je 2 roky a nikdo z operatoru nema zajem zaplatit za provoz jiz existujicich stranek. To vse se muzete na Lupa.cz docist. Problem je pouze a jenom v tom, ze neexistuji zadne podminky, ani oficialni moznost, jak penize od operatoru ziskat. Ale pohoda, ja uz s nicim nepocitam. Telekomunisticti operatori byli vzdy a vsude na svete NENAZRANI, chteji vsechno a nedaji nic, takze at zerou zerou az puknou!

"Problem je pouze a jenom v tom, ze neexistuji zadne podminky, ani oficialni moznost, jak penize od operatoru ziskat."

Ale IQmapa je získala, takže to jde.

Operátor přece nemá žádnou povinnost vám dávat peníze. Tak buď se s tím smíříte a Wlist budete nadále provozovat zdarma (nebo ho zavřete, nebo vymyslíte jiný způsob jeho financování), anebo operátorům představíte projekt - podobně jako IQmapa - a přesvědčíte je, že s ním vydělá. A vy také. To se zřejmě zatím nestalo.

Takže místo toho budeme radějij nadávat na nenažrané zlodějské operátory ...

Jiste se ale shodneme, ze kdyz operator nejakou korunu pusti, tak se takova aplikace tvori lepe. Urcite necekam nejake castky, abych si koupil Porsche, ktere uz stejne mam Jde jen o to pustit nejakou korunu na rozvoj, reklamu apod. Muzete si byt jist, ze az me prestane vyvoj bavit a nebudu chtit server platit, tak to zavreme. To se neda nic delat, skoncili i daleko vetsi
O tom ze telekomunisti vsech typu a ve vsech zemi jsou nenazrani nebudu diskutovat, to je proste fakt. Ale kdyz jim lide penize sypou, tak at, kdo by nebyl To nema byt pomluva, ale na druhou stranu ani obdiv.

Myslím že se na to díváte z velmi špatného pohledu pane Janda. Velmi dobře to naznačuje pan Lutonský. My jsme také jako první wapový projekt udělali katalog wapových odkazů http://www.wmarks.cz s možností customizace. Ale je jasné že o něco takového přece nemůže mít operátor zájem - je to asi stejné jako kdyby jste ISP nabídl portálovou aplikaci. Musíte přijít s projektem který přivede nové zákazníky k WAPu - tedy ke službě kterou operátor poskytuje. A tím záložky nejsou - to je jen prostředek. Přesně s takovým záměrem vznikla IQmapa - ne na zakázku. A pokud s takovým projektem za operátorem přijdete a přesvědčíte ho o svém záměru tak se s Vámi domluví i na obchodních podmínkách. Já sám bych uvítal otevřenější podmínky operátorů pro přijetí takových projektů (podobně jako to dělá NTT DoCoMo), protože jenom tak vznikne více kvalitních aplikací, bude více uživatelů, operátor sníží ceny..... a WAP bude tam kde i-mode. A že operátoři připravují otevřenější politiku směrem k vývojářům je fakt. Zrovna včera nás o tom všechny přesvědčovali na Wireless Wednesday.

Budu sve odpovedi cislovat, pro lepsi orientaci.
1. Samozrejme neocekavam zajem operatora o katalog http://wap.wlist.cz, i kdyz proc ne. V teto chvili si myslim ze je nejlepe zpracovan (coz muze byt dle individualniho pohledu ) urcite je ale nejaktualnejsi, nebot jeho obsahova uprava probiha temer kazdy den. Ale to neni az tak podstatne.
2. O wList.cz mluvite tak, jako jste jej videl naposledy v tom roce 2000 bez urazky, protoze wList je v teto chvili velmi obsazny portal, se spoustou Aplikaci a Sluzeb, sirokou podporou vyvojaru wap stranek. Na wListu jich jiz velka rada vznikla, bez prime ucasti wList.cz. Dovoluji si dokonce prohlasit, ze projekt podobneho rozsahu neni dostupny na ceskem Internetu (mobilnim) a ani jsem jej nenasel na svetovem Internetu (opet mobilnim). Pokud neco z toho neni pravda, velmi rad se o takovem projektu dozvim. To znamena, ze wList jednoznacne uzivatele pritahuje. Nakonec statistiky o poctu zobraznych stranek jsou z meho pohledu v celku uspokojive, pres 1 milion zobrazenych stranek za mesic. Pocet uzivatelu v posledni dobe stagnuje, ale to je zpusoeno tim, ze kdo chtel byt na wapu je, a kdo nechce nebo nechtel, tak toho tarifni politika operatoru tezko nalaka. Neni tajemstvim, ze velke procento nasich uzivatelu tvori slovensti uzivatele, jejihz operatori wap zpristupnili opravdu vsem. Cenova politika je tam uz pres rok prvnich 30 sekund zdarma (operator Orange, druhy SK Eurotel je out).
3. Jednani s operatorem je stejne jako jine jednani o znamostech a velikosti firmy. Datatech je jiny kalibr proti wList.cz, ktery delaji dva lide ve svem volnem case...
4. Se zbytkem souhlas.

Já bych si dovolil podotknout, že IQ Mapa nevznikla jako zakázka od Eurotelu. IQMapa je nápad mého kolegy Miloše Endrleho, který zde v diskusi také vyskytuje a z větší části ji sám napsal (v první polovině roku 2000).

Ovšem místo abychom ji dali prostě na wap zadara, jako naše jiné wapové aktivity (www.wmarks.cz), tak jsme hledali obchodní model, který by nám byl schopen nápad a náklady zaplatit. Našli jsme ho. Pro wmarks jsme ho nenašli, podobně jako pan Janda.

Dále musím pana Jandu trochu povzbudit, operátoři už skutečně připravují obecná pravidla pro revenue sharing, takže se snad dočká.